la Ciclabilità è partecipazione

Consigli per migliorare questo sito e richieste di aiuto per la segnalazione di itinerari
pedalgronda
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Messaggio da pedalgronda »

Rivisitando una frase di Gaber mi è venuta questa idea:
Ma se incominciassimo a segnalare alle istituzioni competenti le criticità che gli utenti di Pisteciclabili.com segnalano per i vari itinerari?
Faccio un esempio: Lotto-Pagano, qui a Milano: Un itinerario che conosco bene e che mi piacerebbe vedere sistemato. Potrei scrivere una lettera agli enti competenti linkando la pagina coi commenti e tenendo informati gli altri utenti nella pagina dei commenti. Lo "schifo" che segnala Auro è più che vero in molti tratti. La "siepe" da sistemare che evidenziamo io e Alberto va sistemata per davvero con un più robusto sistema.
Ho un po' di esperienza in questo campo: una lettera tecnica e circostanziata inviata agli uffici giusti e poi seguita nel suo iter politico prima e amministrativo dopo alla fine, con una infinita pazienza, giunge al suo scopo.
Nella lettera dovrei però citare il sito pisteciclabili.com e gli utenti del forum che hanno fatto commenti per cui voglio sapere cosa ne pensa Alberto.
L'ideale sarebbe che gli utenti che pensano di condividere ciò che è segnalato nei commenti, potesse apporre la propria firma, anche virtuale, alla lettera, perchè le petizioni scritte, anche se con solo pochi utenti funzionano di solito.
Che ne dite?
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Alberto
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Re: la Ciclabilità è partecipazione

Messaggio da Alberto »

L'idea mi piace, e so che nel parlare con le amministrazioni, hai una certa esperienza :)

Nessun problema nell'usare il nome PisteCiclabili.com per segnalare problemi alle ciclabili.

Sull'uso dei nomi/nick delle persone, credo che la cosa più corretta sarebbe creare qualcosa apposta, sia perchè i commenti sono fatti per contenere opinioni (e non elenchi di nomi), sia perchè non è detto che chi firma un commento voglia apparire in una lettera inviata ad una amministrazione.

Premettendo che è una cosa che va pensata bene, inizio a buttar giù qualche idea.

La prima idea che mi viene in mente è di creare qualcosa per "aprire" delle specie di petizioni legate agli itinerari presenti sul sito (potenzialmente, ogni itinerario potrebbe averne una).

Nella pagina dell'itinerario Lotto-Pagano, prima dei commenti, potrebbe apparire un riquardo con scritto qualcosa, che permetta di inserire il proprio nome e cognome o nickname.

Una questione da risolvere è decidere se aprire le petizioni anche ai non iscritti al forum: se da un lato una scelta di questo tipo permette di avere più firme da mostrare, dall'altro rende meno seria e poco credibile una petizione. Come sai, ci tengo alla qualità di PisteCiclabili.com, e in tal senso opterei per aprire la partecipazione alle petizioni esclusivamente agli iscritti, ma se ne può discutere :)

pedalgronda
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Re: la Ciclabilità è partecipazione

Messaggio da pedalgronda »

Alberto ha scritto:creare qualcosa per "aprire" delle specie di petizioni legate agli itinerari
Già, la petizione è la cosa migliore, ma volevo che fossi tu a proporla.
Preferisco anche io che possano "firmare" solo gli iscritti, tanto non si raggiungerebbero mai migliaia di nomi per ogni singola petizione per cui meglio pochi ma buoni. Se la petizione è firmata da 4 o 5 nomi e cognomi ha già valore. L'ideale sarebbe che l'utente registrato abbia la possibilità di mettere il proprio nome ,cognome, nickname e se vuole indirizzo e e-mail.

Gli altri utenti potrebbero seguire l'iter burocratico che chi presenta la petizione si deve impegnare a rendere manifesto sul sito e si deve impegnare a insistere con costanza e determinazione ma sempre nella legalità e nella buona educazione.
Avverto da subito che potrà succedere che un politico di uno e dell'altro partito potrebbe appassionarsi ad una o l'altra segnalazione, magari per interesse, magari per pubblicità: propongo di pubblicare anche eventuali interventi di politici chiarendo però che il proponente si è mosso in modo trasversale contattando e dando spazio a chiunque, indipendentemente dall'appartenenza politica. Tirare in mezzo maggioranza e opposizione insieme è una cosa che dà peso e valore alla proposta.
Attendo sviluppi dello strumento petizione.
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Berl
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Re: la Ciclabilità è partecipazione

Messaggio da Berl »

Ma allora si fa sul serio! Corpo di mille biciclette, ci sto! :cool

Ho solo alcune ovvie riserve:
- Non posso firmare una petizione che riguarda (diciamo) una ciclabile di Milano o Cosenza senza esserci mai passato e constatato quello che la petizione afferma
- Non voglio comparire con nome e cognome e codice fiscale sul forum (per il momento e per ragioni mie)

Immagino che se si facesse partire una petizione per firmarla occorrerebbe fare girare un pezzo di carta tra coloro che la sostengono. Ma non sono molto esperto. Ti chiedo di spiegare il tecnicismo.

In ogni caso trovo ottimo che pisteciclabili non rimanga solo web ma si trasformi in movimento di opinione ciclisti alla olandese per intenderci.
Het is cool! Mooi zo goed zo Pedal!

Post scriptum polemico tanto per alimentare il forum ;)
pedalgronda ha scritto: Potrei scrivere una lettera agli enti competenti linkando la pagina coi commenti e tenendo informati gli altri utenti nella pagina dei commenti.
Carissimo Pedalgronda, ho una richiesta da farti. Non prenderla a male. Ti chiedo di rinunciare alle espressioni "organi competenti", "enti competenti", "uffici competenti" e simili. Mi sembra un linguaggio da appuntato che ha troppa deferenza per qualcuno che sta sopra di lui. Hai già dimostrato di essere più competente della maggior parte degli assessori con cui parli ;). La competenza dei nostri politici come sai non è il motivo per cui occupano il loro posto. Ah, per inciso nessuno lo occupa. Come dice la legge di Cyril Northcote Parkinson "In una qualunque organizzazione ciascuno viene promosso al proprio livello di incompetenza". I politici non fanno eccezione. Scusami ancora.
Con affetto tuo Berl ;)
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pedalgronda
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Re: la Ciclabilità è partecipazione

Messaggio da pedalgronda »

Berl ha scritto:Ho solo alcune ovvie riserve:
- Non posso firmare una petizione che riguarda (diciamo) una ciclabile di Milano o Cosenza senza esserci mai passato e constatato quello che la petizione afferma
- Non voglio comparire con nome e cognome e codice fiscale sul forum (per il momento e per ragioni mie)
1) Ovviamente firmerà solo chi vuole decidendo liberamente se firmare e come firmare indipendentemente dal fatto che ci sia passato o no (io firmerei per una petizione contro la pena di morte in Cina ma in Cina non ci sono mai stato). Se ad esempio uno di cui mio fido (ad esempio Berl) proponesse una petizione per chiudere la buchetta nel carrugio di Genova Pegli io mi fiderei.
2) Propongo che l'adesione sia libera in ogni forma (come minimo però bisogna dare il nickname di utente registrato da allegare alla petizione).
3) Non farei girare nessun pezzo di carta: confido nelle capacità informatiche del buon Alberto per realizzare qualcosa di virtuale...alcuni siti di petizioni on line forse possono aiutare...ma non stressiamolo troppo per ora, per partire mi servono solo 4 o 5 milanesi che credono che la ciclabile Lotto Pagano vada sistemata-
Berl ha scritto:Carissimo Pedalgronda, ho una richiesta da farti. Non prenderla a male. Ti chiedo di rinunciare alle espressioni "organi competenti", "enti competenti", "uffici competenti" e simili. Mi sembra un linguaggio da appuntato che ha troppa deferenza per qualcuno che sta sopra di lui. Hai già dimostrato di essere più competente della maggior parte degli assessori con cui parli . La competenza dei nostri politici come sai non è il motivo per cui occupano il loro posto.
Accetto la polemica :asd e rispondo che purtroppo ti sbagli :nono : gli organi competenti a cui sarebbe rivolta la petizione non sono organi politici ma organi tecnici (i politici sarebbero solo in doverosa cc): Il Settore sicurezza stradale è un ufficio della Polizia Locale in cui gli Agenti sono, li ho incontrati più volte quelli di Milano, competenti, gentili, preparati, ecc ecc. I politici (quelli che contano) non sono incompetenti sono solo farabutti che sono dove sono per difendere e promuovere gli interessi di chi li ha messi lì pagando le loro campagne elettorali faraoniche. Gli organi tecnici sono fatti di impiegati, geometri, ingegneri come me che lavorano anche piuttosto bene talvolta.

Per quello che riguarda la mia "deferenza" nei loro confronti, qualora ci fosse, non sarebbe per loro in quanto politici, ma per loro in quanto rappresentanti di migliaia di persone che democraticamente gli hanno dato incarico di rappresentarli. Quando parlo con loro parlo con migliaia di persone e questo mi provoca, se non defernza, almeno tanto, democratico, rispetto.

Infine il Principio di Peter (perchè lo chiami principio di Parkinson?) mal si applica al mondo politico mentre ben si applica al mondo del lavoro: Secondo il principio se sai far bene un lavoro vieni spostato finchè non arrivi in una posizione in cui non sei più bravo e lì rimani.
In Politica se sei una m....a e hai un gruppo potente e ricco a cui far fare soldi riesci a salire indefinitivamente, indipendentemente dalla tua bravura...sù caro Berl, che con la Ragione questo mondo lo cambiamo!
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Berl
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Re: la Ciclabilità è partecipazione

Messaggio da Berl »

Niente... non mi riesce di stimolare la discussione con altri del forum. Anche il forum è partecipazione. Ma forse perché è estate fa caldo la gente ha altro per la mente. Non ha voglia di scrivere. O forse aspetta che Pedalgronda e io arriviamo a sfidarci in duello e scorra il sangue... :asd

1) Ok. Capito il tuo punto. In fondo che sarà mai? Uno firma fidandosi. Per inciso non firmerei mai una petizione contro la pena di morte in Cina. Ci sono realtà culturali talmente distanti da noi che pensare di "esportare" principi che noi riteniamo "universali" è come minimo stravagante. Ma comprendo come sia molto diverso firmare per la riparazione della buca nel carruggio di Pegli o per l'invadenza di auto sulle ciclabili di Milano. Mi hai quasi convinto... ;)

2) Ma davvero funzionano le petizioni sul web con il solo nickname? :eek Fantastico!

3) Forse è vero. Stiamo tirando Alberto per la catena della bicicletta. Magari si immaginava di continuare a gestire un tranquillo sito web 2.0 e noi lo trasciniamo in un movimento di ciclisti imbufaliti... che non tollerano la minima buca e la minima gomma di auto sulle "nostre" ciclabili.

Vado avanti con la numerazione... mi piace!

4) Hai ragione ci sono moltissime persone competenti tra forze dell'ordine e personale tecnico. E' il mio solito qualunquismo. Touchè. Comunque era un appunto sullo stile e non sulla sostanza che condivido.

5) Sbagliarmi è per me alquanto normale. Ho vissuto a lungo e non c'è mai stato giorno della mia vita senza che abbia imparato qualcosa. Che poi mi sia servito è un altro discorso...
Confermo che la tua citazione del Principio di Peter è corretta. L'ho attribuita a Parkinson, solo perche' ricordavo di averla letta in uno dei suoi celebri libri.

6) Cavolo... ma quanto caldo fa?

7) Dici cambiare il mondo. Ok. Ritorno serio. Avrai visto la foto dei miei bimbi. E degli altri bimbi delle fantastiche famiglie che frequentano questo forum. La loro gioia e la loro innocenza. Pensi che non passi giorno senza che mi senta fottutamente in colpa per quello che gli lasciamo e per non fare abbastanza per non dico migliorarlo ma per non farlo andare a rotoli? Pensi che il mio pessimismo e il mio cinismo siano semplicemente la comoda posizione di uno snob chi si è già arreso? Non lo so, può darsi... ma altro che petizioni mio caro Pedalgronda, altro che partecipazione, altro che Gaber. Il mondo è maledettamente complesso e a volte quando pensi di fare la cosa giusta non immagini le conseguenze che può avere la tua azione. Spero solo di non sbagliare... spero solo che la cosa giusta che penso di fare sia la cosa giusta soprattuto per loro. Per me, vecchio rottame, chissenefrega.

Chiedo scusa a te ad Alberto e al suo forum. A volte mi lascio andare...
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Pimpa
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Re: la Ciclabilità è partecipazione

Messaggio da Pimpa »

per partire mi servono solo 4 o 5 milanesi che credono che la ciclabile Lotto Pagano vada sistemata
Pedalgronda, io sono uno di quei milanesi! :si
Restando in tema di possibili petizioni, aggiungo inoltre un paio di foto al commento sulla ciclabile Pagano-Sempione.
Niente... non mi riesce di stimolare la discussione con altri del forum. Anche il forum è partecipazione.
Berl, non essere impaziente. Io trovo che i tuoi interventi siano davvero stimolanti, così come le discussioni con Pedalgronda. Da parte mia mi riprometto quindi di essere meno timido :timido e più partecipe al forum.
Se passi una vita noiosa e miserabile perché hai ascoltato tua madre, tuo padre, il tuo insegnante, il tuo prete o qualche tizio in tv che ti diceva come farti gli affari tuoi, allora te lo meriti. (Frank Zappa)

pedalgronda
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Re: la Ciclabilità è partecipazione

Messaggio da pedalgronda »

Pimpa ha scritto:Pedalgronda, io sono uno di quei milanesi!
cavolo, ho raggiunto il quorum che cercavo di Milanesi (io , Alberto, Pimpa e Comer (in pratica la mia compagna che quel tratto lo fa tutte le mattine per andare al lavoro, ma siccome è più timida di Pimpa non scrive ancora)), + 1 simpatico e talvolta disilluso Genovese.

Nei prossimi mesi preparo una bozza di lettera (se ne parla alameno a Settembre) da protocollare ufficialmente.
Nella lettera sicuramente metterò
1) descrizione delle problematiche
2) link al sito con i relativi commenti
3) foto che abbiamo disponibili (potrei andarne a scattare io di nuove ma preferisco usare solo lo strumento Pisteciclabili.com, il risultato, se ottenuto, avrebbe tutto un altro gusto).
4) nickname di chi ha scritto il commento: su questo voglio sapere il parere di tutti e di Alberto sopratutto: che senso ha non nominare nel documento il commento firmato con un nickname? se lo ho pubblicato su internet vuol dire che son disponibile a renderlo pubblico: mi sbaglio?

Un importante avviso: i tempi e le risposte saranno finalizzati a farci demoralizzare perchè di solito per affossare le richieste dei cittadini prima ti fanno aspettare anni, poi eludono la risposta con risposte prive di senso, poi ti dicono che la tua è una bella idea ma che mancano i fondi per realizzarla. E' mia esperienza che queste risposte sono solo scuse: ci vuole una pazienza e una costanza infinita (Siddartha che sapeva pensare, digiunare, aspettare sarebbe esploso in violenti attacchi di ira ad assistere ad un consiglio di zona qui a Milano).
...Per cui Berl ti ridico la stessa cosa di Pimpa:
Pimpa ha scritto:Berl, non essere impaziente.
:lol
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Alberto
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Re: la Ciclabilità è partecipazione

Messaggio da Alberto »

Berl ha scritto:Stiamo tirando Alberto per la catena della bicicletta. Magari si immaginava di continuare a gestire un tranquillo sito web 2.0 e noi lo trasciniamo in un movimento di ciclisti imbufaliti... che non tollerano la minima buca e la minima gomma di auto sulle "nostre" ciclabili.
Eheh :asd
Se questo sito riuscisse a rendere migliore di com'è anche una sola ciclabile, io sarei contento, quindi non preoccupiamoci del mio lavoro :)
Visto che stiamo buttando giù le idee, è importante non porsi costrizioni su come realizzarle: quella è una fase successiva, in cui i dirò se si può fare o meno. Più realisticamente, dirò che si può fare senza problemi, ma occorrono 2 secoli del mio tempo :asd

Supponendo che solo gli iscritti a PisteCiclabili.com possano firmare la petizione, non è difficile (e credo sia una buona cosa) raccogliere il nome reale dei firmatari senza renderlo pubblico. Nomi e cognomi possono tranquillamente apparire esclusivamente nel foglio da consegnare ai tecnici del comune di turno.

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Re: la Ciclabilità è partecipazione

Messaggio da Alberto »

Supponendo che dopo la prima petizione ce ne siano altre, è bene organizzare il lavoro in maniera che la maggior parte dei compiti de effettuare non richiedano il mio intervento.

Per questa ragione credo che sia naturale pensare che ogni petizione abbia una sorta di responsabile (che nel 99% dei casi corrisponderà a chi l'ha iniziata), o forse conviene pensare già la cosa in termini di più responabili.

Il responsabile dovrà essenzialmente scrivere il testo della petizione, ed occuparsi di contattare le firme alle amministrazioni. Ci sarà una pagina del sito dedicata ad ogni petizione, in maniera da mantenere una certa organicità senza creare disordine.

Si potrebbe usare il wiki, ma per le petizioni credo sia meglio creare pagine più protette di quelle del wiki.

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Re: la Ciclabilità è partecipazione

Messaggio da pedalgronda »

Alberto ha scritto:Per questa ragione credo che sia naturale pensare che ogni petizione abbia una sorta di responsabile
Fai bene a sottolineare questo aspetto perchè dovrà essere il singolo utenete a portare avanti il lavoro fino alla fine (ne va della stessa credibilità del sito e delle altre petizioni in corso). Posso assicurare, lo ripeto, che è davvero un compito arduo e che viene scoraggiato con mille sistemi.
Attendo con ansia di vedere quale sistema avrai escogitato. Mi offro volontario, dopo Settembre, per testare il risultato.

PS: complimenti per l'intervista :cool
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Re: la Ciclabilità è partecipazione

Messaggio da pedalgronda »

Pimpa ha scritto:Restando in tema di possibili petizioni, aggiungo inoltre un paio di foto al commento sulla ciclabile Pagano-Sempione.
Le foto che Pimpa ha allegato al commento sulla ciclabile Pagano-Parco Sempione, per mostrare uno dei punti su cui intervenire, sono self-explanatory. Insieme alla ciclabile Lotto-Pagano sarà uno dei primi itinerari a cui dedicherò la mia "attenzione".
Una nota per Alberto: Le foto che Pimpa ha messo nel commento compaiono nella sezione commenti del forum ma non nei commenti all'itinerario (accedendo cioè dalla sez itinerari). E' una cosa voluta? Forse sarebbe meglio che comparissero da tutte due le parti...
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Re: la Ciclabilità è partecipazione

Messaggio da Alberto »

Credo che foto e video andrebbero in qualche modo incluse nelle petizioni, perchè danno l'idea di come sono realmente le cose.

Ieri percorrevo la ciclabile Milano: Lotto - Stadio Meazza e anche qui, tralasciando le foglie e i rami secchi che ingombrano la carreggiata, in parecchi punti le "protezioni" sono saltate a causa di auto/moto che evidentemente hanno invaso la ciclabile.

Nei prossimi giorni sistemo il problema della foto nei commenti..in ogni caso preferirei limitare le foto nei commenti :)

pedalgronda
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Re: la Ciclabilità è partecipazione

Messaggio da pedalgronda »

Sto per andare a fare un sopralluogo fotografico dei tratti da inserire nella petizione.
Per ora mi concentrerei su questi tratti:

1 Milano: Lotto - Stadio Meazza
2 Milano: Lotto - Pagano
3 Milano: Pagano - Parco Sempione
che insieme fanno un'unico percorso di 5 km non uniti tra loro...un suggerimento può essere quello di collegarli tra loro.
Alberto ha scritto:Nei prossimi giorni sistemo il problema della foto nei commenti..in ogni caso preferirei limitare le foto nei commenti :)
In effetti le foto nei commenti appesantiscono molto la visione della pagina, costringendoti a far scorrere molto la pagina per leggere i comenti sotto le foto. Però per le petizioni le foto danno davvero un valore aggiunto. Una soluzione potrebbe essere lasciare come ora le foto solo nella sezione commenti del forum aggiungendo però un link alla foto (ad esempio un iconcina) nel commento del singolo itinerario che ti rimanda alla foto.

Prima di uscire però devo cambiare la camera d'aria dopo l'ultima formatura :inca .
ciao
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Re: la Ciclabilità è partecipazione

Messaggio da ciclistaciclabile »

Ciao, mi presento: 40 anni, 3 figli, moglie e condimenti vari.
Temo di avere un gap generazionale con gli altri partecipanti a questo thread comunque la gamba è ancora buona - la testa forse un po' meno :).
In questi giorni ho conosciuto via mail sia alberto che pedalgronda... conoscenze davvero curiose tutte ad un tiro di schioppo da dove abito.
Comunque, mentre vi scambiavate a luglio queste idee io ero sul piede di guerra da mesi (e in cuor mio da anni) riguardo alle segnalazioni all'amministrazione.
Alcuni mesi fa, stanco, ho cominciato a fare video delle ciclabili che conosco e che riesco a percorrere senza dedicare una giornata tempo. Li sto pubblicando sul mio blog (http://www.ciclabile.it/page/Benvenuto.aspx) - anche se il tempo a disposizione che ho è poco e quindi la conversione va a rilento.
Ad oggi sono percorsi già censiti sul pisteciclabili.com. I video sono purtroppo un "J'accuse" perchè fanno venire il volta stomaco.... e mi sto limitando alle sole ciclabili perchè su strada la cosa sarebbe ancora peggiore.

Comunque tornando al post:
- se credete sono documenti che potete usare nelle vostre inziative/petizioni alle quali aderirò con passione - il video può essere un modo perchè i responsabili (tecnici e politici) provino ciò che disegnano sulla carta o dicono di aver realizzato - perchè il piede su un pedale è improbabile l'abbiano mai messo;
- se volete - da tecnico nel campo dell'informatica - posso dare una mano sul fronte appunto tecnico - anche se il tempo non è molto;

Vorrei anche lanciare un riflessione più ampia che è stata posta da altre associazioni http://www.fiab-onlus.it/infortuni/index.htm (dove trovate un esempio di petizione ... essenziale ma con tutti i criteri che credo servano): l'utilizzo della bicicletta in città deve in primis essere funzionale a ciò che la maggior parte delle persone fanno in città: lavoro, studio. Certo c'è anche lo svago, il divertimento, lo sport ma secondo le varie fasi della vita gli equilibri mi sembra siano più sbilanciati sul lavoro e sullo studio. Ora, ad esempio, è incredibile che se usi la bicicletta per andare al lavoro e vieni investito (...tocchiamoci, corna e cornetti...) per l'inail sei nel torto. Sei nel torto anche se vai in auto .... ma lì hai fior di assicurazioni.

Tutto ciò per dire che le segnalazioni/petizioni dovrebbero circostanziare e puntare anche su aspetti di questo genere e non solo il tecnicismo di come realizzare bene le ciclabili:

- quante persone potrebbe mettere in pista (ciclabile): bambini, adulti, anziani ( e ovviamente sarebbero mezzi motorizzati tolti dalla strada )
- che vantaggi in termini di sicurezza per tutti: pedoni, autisti, ciclisti, commercianti.
- che vantaggi in termini di vivibilità, socializzazione e quindi nuovamente sicurezza sociale: un ciclista è probabile si fermi ad aiutare chi ha bisogno, l'autista non se ne accorge nemmeno.
- esempi virtuosi relativi a situazioni simili
- ....

A disposizione per chiarimenti.
ciao

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