Piste Ciclabili che non esistono ancora

[Alberto]

Questa discussione riguarda l'apertura di una intera sezione del sito dedicata alle piste ciclabili che non esistono ancora, ma che (si spera) vengano realizzate.

Prima di iniziare a pensare a come realizzare qualsiasi cosa, è bene mettere in chiaro lo scopo da raggiungere.

Per questa ragione, propongo una serie di scopi che potremmo prefiggerci:
- dare visibilità alle proposte dal basso
- creare qualcosa di comprensibile (anche per le amministrazioni)
- creare un luogo per discutere dei pregi e difetti delle proposte
- seguire le varie fasi di sviluppo degli itinerari proposti, fino a vederli realizzati

Un'altro filone di sviluppo parallelo che mi è venuto in mente ora potrebbe essere quello di condividere le competenze necessarie a proporre la realizzazione di nuovi itinerari. Poche persone sanno che passi seguire per proporre la costruzione di una ciclabile. Se più persone lo sapessero, forse si avrebbero più proposte, e forse più proposte si trasformerebbero in piste ciclabili realizzate.

Altre idee sull'argomento?

[bicincittacosenza]

Direi che è un argomento di fondamentale importanza per questo forum; ci sono ambiti dove le piste ciclabili cittadine non esistono affatto o dove sono limitate a dei brevi tratti non collegati ed utilizzate, per questo, più dai pedoni che dalle bici. Cosenza, in quanto città del Sud, soffre questa carenza; al contrario di quanto si può vedere in periferia dove esistono splendide strade ciclabili perchè poco trafficate ed immerse in scenari da favola. Dobbiamo quindi ringraziare la natura e le circostanze che hanno reso talune strade ormai semiabbandonate; ma non dobbiamo certamente ringraziare alcun amministratore perchè di percorsi creati ad hoc c'é veramente poco. La nostra associazione comincia a muoversi solo ora per proporre la realizzazione di percorsi cittadini riservati; vi terrò informati sui risultati ed eventualmente vi chiederò qualche consiglio. Sono molto favorevole all'apertura di una sezione del sito dedicata a questo argomento.

Un saluto a tutti gli amici del forum.

[pedalgronda]

Rispondo ad Alberto:
Francamente ci ho pensato tanto su come mettere in luce le proposte dal basso sul tuo sito e ho qualche difficoltà a fare una proposta.
Per i lavori che ho presentato io mi farebbe molto comodo un interfaccia come pisteciclabili.com in cui

-vedere il tracciato dell'itinerario proposto
-scaricare il documento ricevuto dalle istituzioni
-raccogliere i commenti della gente in una specie di forum
-poter magari ottenere una "petizione" on line di chi apprezza il lavoro con nome cognome
-racccontare gli sviluppi
Certo che potrebbe essere anche bello e forse interesserebbe a più persone) poter segnalare anche gli itinerari voluti dai singoli utenti ma non presentati alle istituzioni.
Sono anche d'accordo nel metterere in condivisione le esperienze accumulate in questi anni: da parte mia credo che il lavoro di questi anni possa essere uno spunto per chi ha un'idea di ciclabile da proporre ma non sa da dove partire.

Sentiamoci

[Alberto]

Grazie per i vostri contributi

In questi giorni ho iniziato a pensare a molte cose, tra cui come realizzare la sezione dedicata alle piste ciclabili che non esistono ancora: già con gli strumenti che abbiamo (mappe, forum, e wiki) si potrebbe mettere online qualcosa in poco tempo, ma credo che valga la pena attendere per realizzare qualcosa ad hoc.

Ci sono alcune grosse differenze tra piste ciclabili esistenti e quelle realizzabili:
- una pista che non esiste non ha ancora un fondo definito
- una pista che non esiste non ha un tracciato definito
- non essendo definito il tracciato, anche i comuni attraversati potrebbero subire variazioni

In sostanza, serve qualcosa che permetta di disegnare tracciati con grande flessibilità, eventualmente senza passare per la mia approvazione. Potrebbe inoltre essere utile segnare sulla mappa, oltre ai tracciati dalla pista, alcuni luoghi di interesse non necessariamente facenti parti del tracciato (es: fontane per bere, ponti da realizzare, punti critici, etc).
Non passare per la mia approvazione implica una maggiore responsabilità per i contenuti immessi: sarà necessario essere registrati al forum (ed eventualmente far parte di un gruppo con particolari privilegi, come già avviene per il Wiki).

Ogni itinerario dovrebbe essere accompagnato da una scheda informativa necessariamente più dettagliata di quelle delle piste già realizzate. Se chi "usa" le piste ciclabili ha bisogno di una semplice descrizione, chi "progetta" deve rivolgersi non solo agli utilizzatori finali, ma anche alle istituzioni. Credo che avrebbe senso creare una descrizione sintetica per i futuri utilizzatori, e una descrizione strutturata (magari divisa in sezioni) per chi è interessato alla parte più progettuale. Il wiki darebbe moltissima libertà in tale senso.

Per quanto riguarda la possibilità di lasciare commenti, la cosa più immediata è creare nel forum una sezione apposita, contenente una discussione per ogni itinerario proposto. Credo non sia la soluzione ottima, ma potrebbe essere un modo per partire.

[pedalgronda]

nel mio caso la "pista ciclabile che non c'è" (o meglio l'itinerario proposto) è la composizione di:
- alcune piste ciclabili che già esistono
- alcuni tratti che esistono ma che non sono classificati come ciclabili
- alcuni tratti stradali già idonei ad essere fatti in bici
- alcuni tratti in cui la ciclabile va proprio fatta

Alcuni considerazioni alla tua risposta:
1) benissimo non passare per la tua approvazione ma dovrebbe rimanere il tuo controllo perchè il sito mantenga lo stile che gli hai dato fin ora
2) ok per segnare i punti critici, le fontane ecc (ho già il tracciato gps della mia proposta con le foto degli attraversamenti pericolosi), ad esempio se al posto degli emoticons ci fossero il simbolo della fontana, del pericolo...
3)concordo che nella scheda informativa ci vadano più dettagli (e la possibilità di scaricare la proposta protocollata); ad esempio nel mio percorso c'è un tratto lungo un canale che dovrebbe essere reso ciclabile ma c'è il problema di competenze del magistrato del Po e così via...per cui come dici tu è fondamentale dividere in sottosezioni (il wiki, quando capirò bene come usarlo, sembra lo strumento migliore)
4) per i commenti ok provvisoriamente sul forum (magari con un link diretto dalla pagina) ma la cosa che mi darebbe davvero un valore aggiunto rispetto alle squallide pagine htm che creo io di solito con frontpage, sarebbe la possibilità di ottenere dai visitatori la firma di una petizione per chiedere che il tracciato venga realizzato (nome cognome città ed eventuale messaggio).

Sono disponibile con una proposta appena inviata alle istituzioni a collaborare per la eventuale fase di test...
Grazie e ciao

[Alberto]

Si, sarebbe comoda la possibilità di inserire dei link alle schede degli itinerari che già esistono, se la ciclabile ancora non esistente li dovesse sfiorare.

Meglio ancora farli vedere sulla mappa, ma questa è una cosa a cui sto già lavorando e appena ho finito sarà fattibile.

Per quanto riguarda le petizioni, la cosa più immediata sarebbe cercare sul web, in modo da analizzare le caratteristiche dei siti che permettono di realizzare petizioni online, e poi scegliere di appoggiarsi a quello che ci sembra il più serio/comodo/semplice da usare.

[pedalgronda]

..."più che sfiorare" la mia proposta ci passa proprio sopra alcuni tratti: è il congiungimento di tanti pezzi già esistenti, alcuni però da collegare con tratti nuovi.
La proposta quindi è l'insieme di pezzi esistenti+nuovi.
Non so se si riesce a rendere sul sito.

[Alberto]

Si potrebbero far visualizzare le ciclabili esistenti sulla mappa della ciclabile da costruire.

Nel tuo caso il tracciato della ciclabile che non esiste ancora è costituito da più tratti, e non da uno solo come avviene per tutti gli itinerari presenti sul sito.

Non è un dettaglio da poco dal punto di vista del funzionamento del sito, ed un bene che sia venuto fuori ora che si sta ancora dedicendo il da farsi.

Inizio a pensare che le idee che stanno venendo fuori pensando alla sezione dedicata alle "future piste ciclabili" (che ne dite se usiamo questo come nome per le sezione del sito?) avranno ripercussioni positive su tutto l'impianto del sito

[Alberto]

Dunque, l'idea che ho è di spezzare completamente la "entità" itinerario dal suo tracciato. Ciò significa che un itinerario sarà costituito da caratteristiche non sempre legate al tracciato che lo rappresenta.

Questa scelta complica molto le cose sul breve termine, ma avrà parecchi vantaggi di lungo periodo: sarà possibile modificare agilmente il tracciato di un itinerario, senza dover modificare le restanti informazioni dell'itinerario (titolo, descrizione, regioni e province attraversate), e sarà possibile che un itinerario sia costituito da più tracciati (ovvero più linee spezzate).

[pedalgronda]

non mi è del tutto chiaro cosa signfichi "spezzare completamente la "entità" itinerario dal suo tracciato" ma capisco sia una soluzione per far visualizzare a video più itinerari contemporaneamente.

Una domanda: supponiamo che esista una ciclabile dritta (ad esempio quella del naviglio) e che io utente di pisteciclabili.com segnali solo il tratto centrale (metti da Trezzano a Gaggiano): Come fa un altro utente a segnalare il tratto completo (da Milano a Abbiategrasso)? Il tratto centrale compare sul sito 2 volte?

Dico questo perchè può accadere (come nel mio caso) che un tragitto da proporre possa includere tanti sottotragitti magari già segnalati.

L'altro giorno ho provato a guardare le ciclabili di Milano ovest su Pisteciclabili.com e mettendo come "sfondo" la mappa da satellite si riuscivano ad individuare un sacco di mini-itinerari mancanti che se fatti creerebbero delle ciclabili importanti.
Non ne sono sicuro ma le bandierine arancioni sugli itinerari con il nome ci sono sempre stati o è una (piacevole) novità? ti segnalo inoltre che l'itinerario (Milano porta ticinese abbiategrasso) ha la bandierina scentrata rispetto il percorso.

[Alberto]

Premessa: qui si parla della futura sezione del sito dedicata alle ciclabili che non esistono ancora, e non del resto del sito. E' probabile che le idee nate in questa discussione, se buone, verranno estese al resto del sito, ma per ora non confondiamo le due cose.

Con "spezzare", intendo che il tracciato (la linea) di un itinerario sarà una entità a sè stante, separata dall'itinerario, e andranno segnalate in due momenti distinti.

Prima disegno il tracciato e indico le sue caratteristiche, dopodichè descrivo l'itinerario, scegliendo il suo tracciato da un elenco di tracciati che ho già disegnato. Così facendo, prima mi concentrerò esclusivamente sul disegnare il tracciato su una grande mappa (e non in un quadratino come avviene ora), e poi mi concentro nel descrivere l'itinerario (in un'area di testo più grande di un francobollo ).

Questo significa che i tracciati verranno salvati in qualche modo indipendentemente dal fatto che facciano parte di un itinerario, e che se ci sarà da modificare un tracciato, non ci metterò un'ora come avviene oggi, ma molto meno.

Rimane un nodo centrale da sciogliere, ovvero l'elenco dei comuni attraversati.

L'elenco dei comuni attraversati è una informazione fondamentale per permettere di raggiungere l'itinerario, una volta pubblicato, ed è una risorsa che non va assolutamente persa.

Attualmente, quando mi arriva una segnalazione, sono io che associo un comune ad ogni singolo punto disegnato sulla mappa, e spesso sbaglio, perchè non posso conoscere i comuni di tutta Italia.

Gli errori vanno evitati, e l'idea è quella di dare la possibilità di attribuire i comuni a chi conosce il terrirorio (ovvero chi segnala).

La questione è: dove ha senso inserire l'elenco dei comuni attraversati, di fronte alla divisione tracciati/itinerari? L'elenco dei comuni è una caratteristica dei tracciati o degli itinerari?

Dal punto di vista logico l'elenco dei comuni attraversati è una caratteristica dei tracciati (se cambia un tracciato, cambia anche l'elenco dei comuni attraversati), ma ho il timore che indicare l'elenco dei comuni attraversati sia un onere eccessivo per chi disegna un traccato.

E' un problema a cui sto ancora pensando, e non ho trovato la soluzione migliore: si accettano proposte

[cohabitando]

Ciao Alberto e ancora complimenti per il sito e per la determinazione con cui porti avanti questo progetto. Pur non essendo a tutti gli effetti una associazione che si occupa di ciclismo, vogliamo comunicarti la nostra piena disponibilità a collaborare con questo sito e con questo movimento, del tutto in linea con la filosofia generale di CoHabitando (partecipazione, condivisione, attivismo). Ti preghiamo, pertanto, di volerci tenere informati sulle iniziative che andrete sviluppando e di ritenerci a disposizione per una gradita partnership. Ciao e buon lavoro!

Claudio e Faustina Gagliardini

[lucio]

Esiste una mappa da cui ricavare i comuni?
Chi fa una proposta per una pista ciclabile deve dare indicazioni anche sui comuni attraversati.
Su questo non ho dubbi.
Infatti solo chi propone un percorso può sapere dovre potrebbe passare.
Aiutandosi con una mappa online dove sono indicati i limiti comunali diventa facile indicarli.
Magari per facilitare il compito si potrebbe creare una lista precompilata delle Province d'Italia e con un menu a cascata inserire sotto ogni provincia l'elenco dei comuni... basterebbe spuntare i comuni interessati e avere l'elenco dei comuni interessati dalla pista di cui si propone la costruzione.
Lucio

[Alberto]

Eheh

Sorrido con un pizzico di nostalgia perchè le primissime versioni del modulo per segnalare itinerari, prevedevano proprio 3 menù a discesa dove indicare regioni, province e comuni attraversati: ci ho lavorato alcuni mesi, per poi buttar via tutto:
- era noioso da usare
- spezzava il modulo su più pagine
- aveva il limite di legare l'intero itinerario ad una o più entità comunale

Attualmente ogni singolo punto è legato ad un comune, e questo consente di avere un'idea precisa di quali comuni si attraversano (aiutandosi eventualmente con i cartelli stradali).

L'attribuzione del comune ad ogni punto la faccio io in fase di pubblicazione: è una pratica noiosissima e facilmente soggetta ad errori (sia perchè è noiosa, sia perchè non posso sapere quali sono i confini comunali).

Il tuo messaggio mi ha comunque spinto ad indagare a fondo..e sto trovando un sistema per fare ciò che ci serve

Se si riuscisse a rendere automatica l'attribuzione dei comuni a singoli punti, il mio lavoro di pubblicazione sarebbe meno oneroso e soggetto ad errori di quanto sia oggi: avrei più tempo per sviluppare/migliorare le molte parti del sito che esistono ancora solo nella mia testa, e si avrebbe una più alta qualità dei contenuti presentati.

Con queste premesse, direi che non c'è dubbio sul fatto che quella di cui stiamo parlando, sarà una delle grandi novità del 2009

Grazie

[lucio]

Mi fa piacere aver contribuito a sbloccare la situazione.
Facci sognareeee....
Lucio